王学泰：谢谢大家，今天是暮春三月，江南草长，群莺乱飞的日子，大家跑到这个小屋里听我说一些废话。我是第一次到西单图书大厦，真是很辉煌，我就想起来，1972年2月份，是尼克松到这天，那时候最大的书店——王府井书店卖什么书，现在王府井的书店是盖成楼的样子，那会儿是五间大门脸，非常广阔，非常开阔。里面起码有四五十个书架，摆的一水儿的都是毛选，就卖两种书，一是毛选，二是鲁迅全集的散装版，其他书什么也没有。如果你进到那么大的里就卖这两种书，那会儿没有，如果有的话也是很震撼的。
我今天一看，到西单图书大厦，因为我现在买书经常在网上买，方便，又便宜。那时候小的时候就逛书店，人读书的长成很多是在逛书店长成的。我小时候就逛琉璃厂，附近书社什么的，那会儿还不叫中国书店，叫中国书店是公私合营以后，把过去所有的私营书店都改成一个名叫——中国书店，专卖旧书和线装书，卖新书是新华书店卖，那会儿的书是归国家来经营。所以我觉得这几年，我们发展真常快，印的书多了，我眼睛连书目都看不过来，那时候书的确种类也好，以前有关文史书，我不敢说我全看过，但是我大部分都翻过。现在对那些书我大体心里书目还有一个样，过去50年代印过，60年代印过，你一给我这目录我就知道它到底出过没有，这个说起来有印象。但是那会儿读者多，现在书多了读者少了，这是一个很悲哀的事。我这几年也写了几本书，不太愿意写了，我一看书跟海似的，干吗在海里投那么一粒人家都看不见的，一点引不起反响的沙子。我就感觉到现在读书人少，市场萎缩等等，对我们写书人，起码你写出的书没人看。
李山：都在网上看，在手机里看。
王学泰：今天是读书日，我写了一篇文章叫慢读书，实际上过去传统上就是慢读书，过去书也要背，过去读书，读老辈人的日记，都不写读书，写点书，什么叫点书？他读书的时候随读随点，过去读书成为习惯了，过去他读毛著作，今天我点毛著作，一篇，过去就加点。因为加点，点书成为习惯了，所以现在即使读有标点符号的书也加点，因为这标点符号直到现在流行不到100年，正式使用标点符号是北洋教育部1920年颁布的。当时公布这用标点符号，好多老辈人反对，说干吗非用标点符号，好好的人长一脸麻子。但是现在没标点符号不成，就跟打麻将的白板似的。
李山：没麻子不好看了，当时有人就讲，标点符号一流行，人们的阅读能力就下降了。也果然。
王学泰：所以说真是这样，过去太慢，现在知识爆炸，所以说现在你没办法，太慢了赶不上时代，就变了。所以我觉得有快读书的意思，但是慢读书能够在读书中思索。我这回贡献给大家的一本书是我谈诗的，好多朋友知道我，我老伴说，你老研究这种底层的，丑陋的。实际上我本来是研究中国古代诗歌史，这是中国传统文化中优美的。所以说我这次书里写的都是关于古代人的诗歌创作，贡献给一点优美的东西给大家。因为我写了那么多年，差不多研究也有十多年，写了很多民间丑陋的，实际上不单纯是底层的问题，文化是全民的，它已经影响全民，影响不是游民的人。所以阿Q是游民，但是他的确有游民性。这点书都是我学习中国优美的传统文化的感受，也包括一些现代人写的旧体诗，他不是写现在题材，你读起来感觉到比当前的写新诗的作品还好。现在新诗能卖1000册的书不多了，但是我听说写旧体诗的有的人能卖2万册。广东的老师叫熊健（音），就写旧体诗，他是湖南人，一辈子受很多罪，写了《边饮草》（音），卖2万册。这是朋友送我的书，我上午全读完了，我读完以后泪流满面，写得是真好。他是从50年代起就开始受了很多罪，写反映斗争，个别写，写，都是用旧体诗写，写得又特别通俗，但又绝对是旧诗，因为现在很多版旧诗写的是老干部体，大家嘲笑，但他的绝不是老干体。我这里也有一篇谈论他的诗。还有聂绀弩先生，他是能把中国旧体诗写到极致，甚至很难达到的境界，我写了四五万字。我稍微介绍一下，我是老王卖瓜，自卖自夸，我做了点介绍，大家有兴趣可以看看，中国传统文化还是很多值得注意的。
古代诗中我最喜欢的就是杜甫，年轻的人可能读起来比较困难，但是你有点岁月经历了，觉得杜甫的诗真好。杜甫从艺术角度来讲也是，李白写的诗稍微草率一点，他写朋友间的友情老用流水，我查了查，大概数十首。杜甫写人的感情，非常过硬，我这里有谈杜甫的几篇文章，可以看看。人们有了经历，特别是社会比较复杂了，因为在我年轻的时代社会是很单纯的，大家都向往主义，向往建设我们美好的国家，大家比较单纯，读单纯的诗比较好。现在社会复杂了，应该要读点复杂的作品，这样对你认识社会，和对你认识人生，和认识自己都有好处。
简单说这些。
李山：王老师是我们的前辈，王老师的学术很有特点，他原来是做传统的诗词学问，但是后来研究的东西特别有助于我们认识中国社会。我们在高校里因为要上课，反而不敢碰这些。实际上中国的很多社会真实，不在《二十四史》讲，就在所谓的边角余料有真实的东西。包括袁先生写的，这些东西真正代表一个社会文明程度的不是广场，而是我们社会中不太让人认同的，比如说、厕所。
王学泰：为什么老外不认识中国，认识中国必须得到中国的和农村，但是有生活的太少了。
李山：方苞写的《狱中杂记》太好了，今天我们也不了解什么是，你是没问题，你是就不是人，怎么对付你都活该，所以里特别。我来的时候，汉书《刑法志》，主要涉及到肉刑，可是废除完肉刑麻烦了，剁大脚趾，改成打一百下，剁大脚指头死不了，打你一百下就死了。
王学泰：打人有技巧的问题，苏州专门有一帮人特别会打，能包着纸打砖，纸不破，砖打碎了。
李山：这是中国的软文化。王先生研究这个结论很多，我们在高校往往做教师不太容易接触，我们给学生上课总不能讲的历史，厕所的历史，我们所限是讲经典的东西，现在国学热大家主要看经典。这里有一个问题，我们对经典的阐释，我倒觉得应该怀有一种现代人的心态，王老师他们研究这个，我们研究经典也应该抱着未来的观点，现代的观点，而不是闹义和团，中国文化都好。随着国学热的出现，一种不健康的东西出来了，好像有些学者，我不知道是谁，说汉代体制就好，我们用汉代体制。
王学泰：甚至官制。
李山：还有是穿汉服，扫大街的全失业了，卖尿不湿的会发财，你左三层，右三层地穿汉服，上厕所都很难，肯定会尿裤子。时代变了以后，《周易》里讲通变，变通的观点，应该是现代人的。就是中国古代智慧里有些东西到今天，或者未来也不会失效，但是有些不要拘泥形迹，拘泥形迹就该闹义和团了，刀枪不入。我觉得国学热，也应该热。再远的学问，我们应该有一个的心态对待。对经典，我们也应该研究现代诗，学问的大小不在于研究什么。跟王先生虽然平时接触不多，但是有些东西他是很有眼光的，人去我取，很多人不正面，不去研究的东西，他们做研究做得非常好。包括王先生写的饮食的文章，在新华文摘上发，吃饭就高了。我倒觉得，中国的饮食是金不换的，现在都吃汉堡包，长的跟麻袋似的，这个总是不好。
我这次来因为有这样一本书，讲《诗经》里的风诗，我这个小王婆也卖一次瓜。这个作品是在讲，讲了以后整理出来的。刚才王先生说中国诗歌有非常悠久的历史，而且中国诗歌，的确是中国文化最精美的，中国的诗歌、绘画等等这些纯艺术的东西，我们没必要自惭形秽。我们家里不挂中国画，画一个西洋画，光半截身子，这不太符合我们的习惯，当然我们不是说不好。那么这种诗性的文化在中国是发源非常早的，今天桃花盛开，现在我们栽的看桃反而美没了。
王学泰：土都盖上了。
李山：农村里所有的树，所有的花不开桃先开，桃花开了以后，毛桃开了以后，半个村子就是亮的。所以桃之夭夭，夭夭有人解释为它风中颤抖，很好，甚至有些作品解释为笑，一个竹字头，下面一个夭字，桃花在笑，当然这个可能从文字角度不太通
王学泰：桃花依旧笑春风。
李山：的确是后来有诗性，桃花依旧笑春风，这种就是红彤彤，红半个村子。北方的在春天天老地荒，一处春光乍泄，然后十几岁的女孩子在这个情景下悄悄嫁人，这是多么好的光景，这个如果画出一幅画，一定非常绚丽。
王学泰：昨日春如，十三女儿学绣。一枝枝、不教花瘦。十三的女儿学绣花，她绣的是春天，而且这个花长得特别唯美，一枝枝、不教花瘦。
李山：咱们到公园去也是，有些花开在一些绿色中，这种花开仿佛就看到了一首诗。桃夭这个作品，距今应该有小3000年的时候，那么生动的心理。大家都知道，蒹葭苍苍，白露为霜，所谓伊人，在水一方，这是一个虚幻飘渺的东西，仙风竹影，异常灵动，是中国诗歌的魂。
从内容上看，《诗经》里对女性，孔夫子这个人很伟大，但是他在女性方面，不知道是离过婚，还是受过老婆的气，他说唯女子和难养，我们可以理解为他跟老婆生完气，跟学生说话的时候带着气，结果让学生记录下来。但是有一句话逃不了关系，人才难得，唐虞之际,于斯为盛。武王说我有“乱臣”十人，孔子说九人而已，这个一般都说十个，周武王灭商的时候十个大英雄，结果麻烦了，里面有一个女的，孔子非把女的挑出来说九个人，那女的不算人了？孔老夫子他躲不了，他歧视妇女。《诗经》的国风，如果把毛诗序拆掉，他是尊重妇女的。《大雅》里有一首诗，叫文王之所以，里面讲周家得，表现为每一代的人都娶贤德的老婆，每一代贤德的老婆生贤德的儿子，这是。周家人，我们可以用打引号的，，不是落在玄学之处，是落在周文王的爷爷，进入姜氏，王季娶大任，大任生文王，文王生武王，文王的夫人太姒。有贤妻，贤子，好家庭。在祭祖的时候把女性的地位提高了，这是前孔子时代。我们说《诗经》里有些东西，我们今天并不落后，成为一种民族经典是必然的，这本书是把好家庭拿出来了。
袁凌：作为一个晚辈，今天能够和王学泰老师，李山老师做活动，我觉得非常有意义。我们三个人之所以坐在一起，有一本书是有些关联，我写的是《在唐诗中穿行》，王学泰老师的《清词丽句细评量》是从古到今，李山老师写《诗经》。两位老师都算有点渊源，王学泰老师渊源更久一点，一方面是今天的两本书是写诗的，另一方面是我最初拜访王学泰老师是因为的问题，当时是了解一些事情，拜访过王老师。当时我记得他讲到和郁乐克（音）老师的交往，拿出一本《元曲别裁》，元曲也是诗歌的一类。后来他写了诗，这是纪念郁乐克的。见离急骤生生霜，曾经苍茫救济乡，赖有先贤照卷册，累积清史跃中堂（音），这是纪念郁乐克的。我感觉和王老师的有的东西，也有诗歌的东西，交织在一块。李山老师当然是久仰大名，他《诗经》里提到蒹葭苍苍，来自于牛郎、织女的传说。我是陕西人，前几年我回西安的时候我同学带我到东郊逛，有一个大池子，池外是牛郎，池内是织女，牛郎见织女老是见不到，所以就写肩胛苍苍，在水一方的意境。
这本书我简单介绍一下，王老师提到唐诗，我们一般对它的印象常飘逸，意境优美元戎，我觉得这不是它的全部，现在谈古诗仅仅是怀旧吗，还是对我们的生活，对我们的灵魂，有一定现代性的作用。这本书，我不是搞学术的，我是当做小说写的，十几年以前写的。我写的想法是想唐诗和现代人有一个相通。我们说杜甫，我们喜欢李白的诗，后来又喜欢杜甫的诗，一般说杜甫更老成，更感人，更真挚什么的。我觉得还有一点是诗歌面对我们本真的方式，不管是唐代人写诗，还是现代人写诗，都要考开现实世界的和外面体制性，或者功利性的要求，我们去面对真实的，同时我们也面对真实的世界。杜甫的诗我觉得里面有一种很好的态度，一方面，他非常真实的描写物质世界对我们的，你能看到他的穷，看到他的苦。也是描写他当时所处的历史世界，他吃的东西，草堂，还有朱门酒肉臭的东西，写了他穷困潦倒的状况，他很认真地写野果，很认真地写酒菜。认真面对物质和我们现代人常相通的，我们不仅看到非常富有的唐朝，也看到非常穷困的唐朝，我们的消费不能是无的，这是和现代人相通的。
杜甫面对真实的，他写到在山谷上遇到佳人，他这些东西，他非常真实的面对自己的存在，我们剥去外在的利禄的外衣，怎么面对友情，面对人性深处的怀念。杜甫和现代诗是相通的。其他的诗，李商隐身上，这种意向更明显，他们的诗歌物质都是摆脱了现实的，表现出理想性，就是超性，如果一个诗人如果不是陷入在利禄就会有超越，我不想写典型的，我是从诗歌的意境和诗人的出发，把他们的生活带起来，加上自己的一些勾勒和想象，最后变成一个唐代诗的传达，这是这样的情况。我觉得两位老师，他们对诗歌的理解比我更深刻一些，还是交给他。
王学泰：这么多读者，我感到还有人在读书，还值得写书，我说一个民族，当然现在的确需要快餐文化，因为我们生活节奏都非常紧张，快读书，甚至闪读，有人发明闪读，那就更快了。但是说也有的东西需要慢读，需要你沉下心来慢慢含义，特别是老了。昨天几个老同学，有一个老同学地位挺高的，他是原来卫生部的一个党委下来，下来以后他就跟我说，他说我得了抑郁症，我说你怎么会抑郁症，他特愉快的一个人。他就说，我就是经常想哭，他说我妈去世98岁，说话就快100岁，去年去世，我一想起我就哭。那些同事到我家看看，看完了他们走了以后，来的时候我挺高兴，他们走的时候我又哭了。后来我想看，我们的卫生部的领导就是，你忌讳不忌讳他去安定医院，他说没关系，我哪都能去。结果他到安定医院去了，安定医院最著名的神经病专家说，你没什么病，就应该傻吃梦睡。
后来他跟我说，就是没事干，因为你没有爱好，他说对，他是不爱看电视据，不爱看书，很少朋友交往，每天晚上12点睡觉睡到第二天12点，下午他就出去，能散三个小时步，然后回来吃晚饭。我说你老这样，还不得忧郁症，你没爱好，你一定要培养自己的爱好，哪怕是打牌。我说你弄个电脑，他老个女儿给他买个电脑，三年都没开过，开过一次，后来学不会，因为我们都70多岁了，岁数太大，学不会，我说我都使20多年电脑。为什么谈老人，老人有点时间，退休了，一定要培养自己的一种爱好，当然也可以看电视据，也可以跳舞，也可以健身，但是读书也是一种爱好，你从书中会感受到你过去在经验中许多没有的东西，读书给我们开拓了另外一个世界。实际上我们这个时代的人读的书要跟过去老辈念书的人比起来，真的是差多了。夏曾佑先生，这是清朝末年诗界有三绝之一，夏曾佑那时候在时期北洋的社教司的司长，鲁迅的上级。陈寅恪他16岁出国上学到夏曾佑家，他说你们真好，懂外国语，可以读很多书出去，我中国书都读完了，没书可读了。中国古记传到今天的15万种，中国古记中太多了，看着名字不同，9/10是把前代的著作下来，可能1/10也叫一本新书。包括中国的一些史书，重复的太多了。我说太去重复的，就是5万种。过去老辈人真有可能读完，但是余秋雨说他读三四遍。因为老辈读书习惯于读没断的，余秋雨是解放后的，看标点符号惯了，要读文言的四库全书，三四千种，实际上不到一万种。那种四库全书收的不到5000种，四库全书不是为了收集，是为了毁书，的比收集的大。改的还多，最起码是岳飞的《满江红》，都要改，有时候整段整段的。
李山：删掉，读书读好几遍四库全书。我们学校的陈校长，他说我没读过四库全书，他为了找材料，他说他翻过。他们做学问不像现在，他为了找一位的茅溪语录，康熙年间的本子，库里，他夏天吃奎宁，他光着膀子找茅溪语录。比如说顺治出家，康熙年前的本子里面有一首歌，因为这个是在宫里。康熙以前的本子写的是“都道你大唐国里度天子”，康熙以后的本子写的是“都道你大唐国里见天子”，一度一见，写顺治一生，这个度字，顺治怎么出家？不是到五台，在宫里，光着脑袋在宫里呆着，吃素，不问朝政。这就是老一辈学者治学，读书。读四库全书也不是办法，有些人读《史记》把八表都背下来，不值得提倡。
王学泰：的确我们比前代学者幸福多了，有数据库，过去老辈学者都靠死记，能做索引的书并不是很多。哈社，人家资助一批钱做的一批引得，《礼记》、《杜诗》，就是现在的索引。但是引得查也很费劲，原来我研究古诗的时候我用引得特费劲。但是现在的数据库，《水浒传》用了朴刀杆棒的问题，朴刀这个词90%在《水浒传》，我找200多种索引朴刀，一共出现不到300次，220多次出现在《水浒传》71回前，71回以后就很少出现了。朴刀是借于工具和农具之间的东西。后来人不知道，大家如果回去再仔细看，里面写朴刀是什么样的，朴刀非常小，有点像花腔的一个小刀，然后也一个螺丝插到赶棒。农民的刀耕火种，用它种地。赶棒就和长把的镰刀一样，这个东西在宋代话本中有一类就叫朴刀杆棒，绝大部分的是劫道，或流浪江湖的人。有一类叫朴刀杆棒，并且这类故事和发迹结合在一起，都是写穷人，或者是想的人来，发迹的工具。因为宋代是武器，冷兵器时期。因为农民使它种地，你禁了这个东西农民怎么种地。但是这个刀的确是又能够做简单的武器用，所以说一般的底层人士，流浪江湖的往往是这个。《水浒传》的前期就是写着底层人士怎么带着朴刀杆棒闯世界，71回是另外的故事，宋代的小说讲两国，用京剧的角度来说，属于穿着战袍，插着小旗，朴刀杆棒，像三岔口，是短档的武器，所以非常有序，因为都是写英雄传奇的，写这些底层人物怎么靠自己拿着朴刀杆棒发迹。就是平地一声雷从坏的命运改好了，原来饭没得吃，到梁山想吃什么吃什么，大块喝酒，大块吃肉，到梁山有安全感，实际上是写这个，这个只有《水浒传》，基本上是这样的。所以说有这个数据库，你有查着非常方便。不用像过去死记硬背的东西，包括查先秦过去老说天人合一，天人合一究竟出现在什么，索引到最后出现非常多，但是这个思想出来很早。这四个字连在一起出现在南宋，所以说现在有了数据库给我们，帮助是很大的。现在的学者进行研究，更多是要思考，来磨砺自己，不要在材料上下太多的工夫，慢，这个就是数据库给我们很多帮助，这是一种研究方式。
从欣赏方式是另外的，靠数据库欣赏不了。
李山：《诗经》这个词作为书名出现也是到南宋才有的，虽然汉代也说以“诗经”教某某，是以《诗经》这本经典教某某，真正出现书名字上也是到南宋，现在检索的情况。
王学泰：非常方便。古代人用词非常简单，后来词就变成双意词，就加了一个经。经在汉代就是正式颁布的东西，那会儿写在竹板上，够三尺长才叫经，不够三尺不叫经。因为也没纸张，或者写在竹板上，布上，绸子上。马王堆也是写成三尺，就叫经，国家文件。经常老说三尺法案，就是国家颁布的法案，就跟现在发文件，必须是红头的，红头是中央发的，后代就得注解才能明白是什么意思。《论语》那时候就不是经，短，用现在的说法叫口袋装。
李山：现在很多的竹简，有数量。
王学泰：书法也是，特别是对历史有兴趣，一定要考虑当时的物质条件。你不考虑物质条件，你对那个时代不可能理解，现在说孔子办学校，教室都没有哪来的学校，就是外面的土台子，因为外面太黑。那个时候窗户清明节开始打开，因为清明之前天气太凉，温度不稳定，清明天气比较好了，打开，屋里有点亮。那会儿既没纸，怎么糊这窗户，拿个东西挡上。暮春三月，孔子特别快乐，带着一帮学生洗洗澡，平常讲课就在台子上讲。那会儿特别是华北地区，居住是半地下，窑洞，特别是河南往西都是，山东是齐鲁之国。一定要懂得那个时代，穿的衣服什么样。研究历史，研究文史也很好玩，一看电视剧就觉得不是那么回事。刚才说穿大褂非常好，中国人为什么喜欢这种衣服，中国人的身体状况不像人腿长，中国的衣服是身体缺点的，腿短的时候全包起来。是他身体的优点，都讲究线条。但是你没有这优点，的短就你的缺点。今天我老伴说你像点样穿的，我说穿什么，穿大褂？我小的时候穿过。但是为什么现在不穿，因为工作不方便。辛亥前，他们都设计了，我们一搞民族，把满族人了以后穿什么衣服，设计了很长的大褂，很大的帽子，结果一完都穿西装了。所以西化和东化是物质条件和生产发展的要求，现在你穿大褂，你当售票员怎么卖票，工厂怎么做工。实际上汉服就是明代服装，汉服裤子都是没裆，汉代的裤子挺像裤子，实际上它只套两腿，把裆封上的裤子是西化的，游牧民族要骑马，必须封上，那时候没鞍子，不封裆没法骑。所以说穿裤子像西北游牧民族，包括现在坐的椅子，我们能垂足而坐也就一千多年。
李山：唐代的桌子是高的。
王学泰：现在说文采风流，喜欢座椅的是近代的杜玉（音），他有两个风流事，一是爱读《左传》，他指挥战争的时候拿着把金交椅，大家不知道以为特威严，实际上就是有靠背的马扎，叫靠背才叫椅，不加就是马扎。大家对物质文化一定得有，包括美食也是，我写了一部《中国饮食文化》，先秦吃什么，先秦吃的东西根本不知道。现在吃的炒菜是从宋代开始的，为什么宋代才开始？是应着市场化，因为人来了就要吃，炒是最快，熬、煮、炖，头天晚上都得弄上。
李山：现在宋代炒菜的家什有发现吗？
王学泰：锅早就有，但不是炒菜的锅，都是煮、炖的，先秦很多的主要食品是不入味的，只有羹才加味。你读《论语》中孔子有生活习惯，不得其酱不食，他们说韩国的就是烤肉，他继承了我们古代的方法，古代的肉就是煮、考、蒸。古代的酱，一个魏王，魏国出土的酱160多种，现在的酱非常单调，现在即使有酱也不吃，蚂蚁、虫子卵做的酱你也不吃，但是古代都有特定配的肉。《论语》中也有话，论的中举了一个例子，我就服孔子的两句话，食不厌精，大米舂得越精越好吃，的确。脍不厌细，为什么大块抽切碎了才好吃，为什么切得越细越好吃，梁山都大块吃肉，实际上是先秦的习惯，得蘸着酱才能入味，那么大块肉不蘸酱不入味。学习古代的历史，甚至学习古代的文化，一定要懂它的经济条件、社会条件、物质条件，这样才能深入了解这个社会。
李山：古代经典，涉及到很多考古的东西，有很多事情过去没有细究。食不厌精，脍不厌细，我也受到不少的。这里说到读书的方法，结合这些最新的知识，像汉代刚才说的魏王墓的酱，考古考出很多东西，车马，过去很多东西是不知道怎么回事，秦始皇的皇陵里出现了车马就复原了很多东西。《诗经》里讲战车，一律向左转，这就跟中国古代的车制有关，因为大力气打着长戟，长戈，打仗的东西，向右转不行。刘邦就有一支骑兵，没有马镫。
王学泰：马镫真正有是在晋代，最初的就是两个皮绳子，底下有一个套，后来逐渐改成皮的，金属的。
李山：昭陵六骏。
王学泰：那时候打仗非常麻烦。
李山：适合于草原人群的那种人，从小在马上贴着，咱们汉族一般办不了。
王学泰：武安市的一个，他当过的写的，后来《》对这本人提出意见，他根本不知道先秦人怎么生活，他说武王为什么想骑射，想，他一上马，他的大长衣服刮马镫上。中国为什么一直没骑射，老在车上动，而且车子也是转过来的，土耳其那边来的。包括铜，铜传的线也常清晰的。
李山：都属于考古，读书就是读考古的书，也是从草原过来的，包括铁也是，中国最早发现的铁是在新疆。
王学泰：大家对文史感兴趣首先在史上下工夫，求得一个，才对那个时代有深刻的理解。《水浒传》有很多是在宋代，有的不是，有的是元代，有的是明代，一看就是逐渐形成的。红楼梦前80回，写的事一看就出自一个人之手，是不是曹雪芹是另外一回事，肯定是一个人写的。但是《水浒传》踏踏实实，有人甚至怀疑是林冲的故里写的。
我这本书研究的文字不多，还是帮助大家欣赏和了解一些中国古体诗的美和中国古体诗反映的社会深度，我觉得有时候反映的深度比新诗大。
李山：新诗发展一百多年，没有找到自己的语言。我有一个学生，北师大的高材生写的《进进出出》，每天看，没看得懂一句。他的汉字我都认识，我说我真不懂，他说老师你out了，写一首诗跟打哑谜一样，得有多少人out了，太私人化。
王学泰：也有好的，闻一多先生的诗。
李山：包括最近的余秀华。
王学泰：有的诗还可以，现代诗就是写性。
袁凌：我出过一本新诗集，我有一点体会，我刚上大学写诗的是标准的现代诗的写法，围绕谈吐，讲究思想和现代性的诗歌。但是过了一个多学期以后，我不愿意这么写，我感觉到这个东西不美，的语法过来，更有力地表现一些概念，实际上脱离我们生活的语境。所以我后来很长时间在古典诗和新诗之间徘徊，一直找不到出。直到十多年以后，我感到自己找到说话的方式，首先是写现代诗。余秀华的诗可能有很多弱点，但是为什么可以到达圆心，余秀华几个月前我就知道她，我想采访她，但是后来我放弃了。我觉得他的诗是对生活本真状态的直接表达，如果你捧得很高，可能就了表达。我现在对她的炒作就过了，我觉得于她的诗歌，我觉得当时没有去是对的。余秀华的诗歌可以打动你，因为抛弃了长期形成的现代诗的表达体系，她开始直接用生活经验表达出来，她带着她的小狗到外婆住的房子去，这个事像诗的题材吗？一点不像，现代诗要写很深刻，写思想，写很晦涩的，一个可怜的女儿，一个可怜的小狗，而且是个脑瘫的女人，她写这个过程，摔倒，中间有一个很振动，我们走到外婆家的屋后才发现，她已经死去多年。这里没有特别复杂的意向，他们既然忘记外婆已经死去多年，因为急需寻找外婆的温暖。现代诗放下它的架子，和读者重新建立联系，不要被抛弃的话，应该是打碎晦涩的印象体系。古代的诗歌是有意向体系的，李商隐、李贺就是典型，有点往晦涩走。但是他们还有想象力，我们现在的诗不仅晦涩，连想象力都没有，有的是用思维思辨出来的。这样的诗不管多高，我宁可不看。这样的诗是重构我们心灵经验和体验的，因为这首诗没有系统，很可能被。许力志（音）也简单，打工打得没有出，他就是最后想了一下，朝前迈了两步，就是一个生与死，他觉得很简单，就这一句话，可是这句话很有必然。我们现在的诗作为新诗来说，一定是不能在小圈子里。他们的诗也不是小圈子，后来他们到一个固定化的形式。
我们现代的诗如何有出，也要向古典诗寻求营养，古典诗超以象外， 得其环中，在诗品里有一个我非常欣赏的境界叫隐秀，不是把简单的意向告诉你，但是也不是晦涩的没法懂。像唐诗，我们想到它恢复浑圆的意境，我们也忘了它有含蓄之美，把一个事物既遮蔽，又的到来。现在的诗歌后面没有事物，所以遮起来，让你觉得后面有事物，这是没有的。一方面我们应该遮蔽，另一方面也还应该到来，就像犹抱琵琶半遮面一样。唐诗里有很多的诗我们可以做新的理解，不是当时简单的交友，是浅层的。从深层来说，他们传达了一种共通的体验，我们要面对物质本身，我们要面对人性，存在的性和破裂性。怀念李白的诗，写得就是人生的感，不要简单看成就是平均。我们对唐诗的读法，就是说把当时的诗弄得逍遥，我们写战乱，写边塞，题材的划分，这不是我们现在的读法，我们要真正读懂古代诗，要读到它里面的存在，它面对的是世界和人性，他们于这种关系，如果不于这种关系，他的诗就是没有生命力的，我们要于存在关系。这是我写这本书和我看诗的理解，我没有意识到生命和死亡的关系，后来得了肺结核病，我思考了，我对诗歌看法现在也没有改变。
李山：有些诗的确他们太，我们看不懂也是有理由的。所有的好句子都是这样。
袁凌：世界的本质和个人的体验正好用在一块，隐秀，我觉得古代人说得非常好，只是我们把它忽略了。
王学泰：我觉得新诗和旧诗是根本不同的两个范畴，新诗好就在于它有诗思，诗思这一点放大出来，飞鸟集，非常短的，但是是好的诗思，徐志摩的诗也是这样，《再别康桥》，戴望舒的《雨巷》，但古诗不是做出来的，古诗不包括《诗经》，《诗经》特别是风，不是做出来的，就是诗思突然爆发。
李山：有诗才在。
王学泰：古代的诗论对唐诗评价不是很高，他们评价是汉诗、魏诗，越靠前的诗做的成分越少，规范越少，古诗人就说一字千金，但是你要是草草一读和唐诗没法比，古诗歌十九首就是一字千金。
袁凌：唐朝的时候规范多了，本质的东西，，第一体验，本真的东西少了，就显得程式化。
王学泰：特别是律诗，山雨欲来风满楼，多好。那句是溪云初起日沉阁，小溪，云彩刚起来，因为云彩起来天显得暗，我在高阁之上，高阁原来非常明亮，现在也不明亮了，意思还是连贯的。你要是一比这两个句子，底下和的差到天地。
李山：古典诗有的时候我的想法和诗之间怎么达成默契，发展到律诗，是把汉语所有的表现能力，它的表达能耐出来。新诗没找到自己的语言，古诗在寻找过程中，逐渐发现自己的一些语言，过去有人做集句，把两句诗集在一块也出一个很好的，还有是诗牌，诗上写很多字，打七张牌，我这是一个游戏，但正是诗歌形成，走得平平仄仄的规矩。汉语一种是主谓宾定状，我吃饭，我喝水，诗歌还有个语法就是平平仄仄关系，遵循的这个，可以出现水喝我，饭吃我的情形。诗歌里从六朝以后，逐渐有些意象，如李白的青天，把这个嵌到里面就带这个意思。有了这个词就找到这个意思。有的时候古代的诗词变成，我只要把这个词用对了以后，就出现我想不到的笑话，很大程度上诗人是掌握平仄以后，对诗的规律掌握了以后往外走，有时候出现效果他也想不到。这个应该怎么解释，我现在一时说不清楚。如果大家有兴趣，我的老师启功写的一本书，《汉语现象论丛》。别人讲格律是怎么来的，他有个竹竿理论，他听到火车生平平仄仄，没完没了。他问他的邻居，乔先生怎么我一听火车平平仄仄了，因为火车就这么走，就这么响，我们可能嫌它烦，这样找一个高度就可以接受。韵律是内心中的，同样是一句话用有韵律的东西说出来，和平仄说散文说得不一样。老大妈一跳舞都有姿态，我们把平平仄仄展开一个轴，如果做七言律诗就从第七个字一剪，十四个字一剪，剪八段摞起来，这就是严丝合缝的。特别强调汉语的高度，平声，论调是五调值，所以唱戏平字都是高音，第三声，第四声都往下走，平就是高，仄就是低，高高低低，这样诗念起来抑扬顿挫，唐诗最后是平仄仄，下面对应是仄平平。这里面暗合汉语自身的规律，我是强调非存在的，不是说从自身的说法。古诗在发展过程中调动我们自身语言的能量，让所指焕发光彩，就出现很好的现象。这是经过漫长的准备过程，骈体文上去以后就是惊心动魄等着下文，而下一句对好了以后觉得就是伟大智商。
山雨欲来风满楼，你要找。读诗的时候语言自身调度好了以后会找，天高月小，下面怎么办，你读完两个句子以后，在刹那间你的内心中，肯定血液涌动，这个地方古诗做得比较好。现在诗除了个性化，这个诗多多少少没有达到《诗经》的东西。不是说现在没好诗，是的。
袁凌：我觉得现代诗不是没有好诗，跟古代诗有相通的地方，现代诗也讲韵律，但是内在的韵律，需要我们对心灵的体会，把这种体会到文字中，使文字有内在的生气，有一段时间音乐性。王学泰老师是指的好的现代性的诗，都有音乐性，是有内在韵律的外化，戴望舒，徐志摩都有这样的特征。这还不是一个本质，本质是内在的有一种对《诗经》的理解，本身是诗性，而不是思辨性，小说性的理解。我有一句话想说，有一个理论想表达，而我非得以诗的形式表达出来，这是分行的散文，或是论文，看了以后就非常晦涩。我们看很多诗不是诗，就是因为它内在的东西就不是诗，内在是一定会有韵律，罗布（音）是诗人已经去世了，你翻译过来一看，他的诗全部是有韵律的，为什么会有，因为他有内在的韵律可以过来。古诗也是一样的道理，发展到唐诗的时候，我们对形式的语言的表达和形式之间的配合，到了各种各样的近体诗，那些诗人不断打破规范，搞六体诗，包括古风，这种东西没有我们现在看得那么重，把七律，七绝看得那么重。孟律师写得特别差，五律写得好，七律特别差，不他成为伟大诗人。每个诗人不同，李贺的诗，每个人在不同的方面探索。语言内在的形式是表面的，外在是决定性的，唐代的诗人写的好诗不是应酬诗，一定是朋友在一块真诚的友情，或者对生活真实的感受，或者对想象力的抒发，这样才是好的。不管是唐诗，还是现代诗都要有诗的真实感受才会有诗出来，才具有外在的韵律。如果是内在的就没有这种灵魂的音乐，没有这种理解，没有这种本真状态的东西，写出来也是假的。1949年都没有一个好诗，因为都是的，再怎么好也是假的。我觉得现代人不是写不好，而是能不能真诚面对我们的内心，我首先写现代诗，要怎么样符合现代诗，搞得复杂一点，不要让人一看就懂，这样写诗还是不要写了，首先要诚实面对自己的内心，要跟孟、李白、杜甫一样面对自己。
王学泰：诗歌语言组织方式有很多种，一般的散文组织方式按照行为逻辑，我吃饭、穿衣、走等。但是诗歌的语言组织方式是另外一种，跟上山、下山一样，我们从这个山下来再走到那个山头，这是我们平常的思维方式，散文的逻辑，诗歌是靠韵律结合在一起，是从这个山头到那个山头。从这个靠那个，你看不到底下的，散文的被云彩遮住，但必须得有底下散文的。到底是哪种思维先有，当然从思维角度来说，可能散文的逻辑在先。等到最后成为一种现实文字的时候先有什么，清代有一个学者写过一个文言说，他说实际上是先有的对仗，现有的韵文，后又的散文，他说古代没文字的时候，那种政教传达。因为古代最大的事，人最大的事就是两件事，一是祭祀，二是打仗，原始部落，人类是从文明的。但是时期两件事，战争，祭祀是文明，没有文字，靠什么传达？你说我们准备明天发生一场战争，准备什么武器，这可能说得非常啰嗦，可能王发出的信号到底下会丢了，带弓，带箭，带什么，有可能丢失，然后编成韵文，就很难丢失，比如说四句一句。早期在第二次国际战争的时候，井冈山时期，瑞金时期，写的文告都是四字句，念得特别上口，还我工农什么，这个都能记住。所以在传达的时候，最初是韵文，先于散文出现。韵文就是人的节奏、韵律。押韵不押韵，我们说双句的，第二句，第二句，第六句要押韵，一句押韵，每句全押韵反而不容易丢。一句不押韵，二句押韵，三句不押韵，四句押韵，知道二句四句就能联想到一句，三句，谨防丢失，这个说法有一定道理。后来随着诗歌复杂化，仄仄平平，平平仄仄，就是诗的思维更加发生化，从这个山头那个山头，诗人就像先人一样穿着雨衣，从这个山头飞上那个山头，诗人也是，也走过底下的，但是没看见罢了，这就是诗歌逐渐形成的。常写诗的，有时候散文写不好。杜甫非常典型，杜甫有散文，他文章也有好几卷，三四卷的文章，像秋树，好像他写在长安非常困难，觉得有点不太现实化，特别别扭。诗歌写得那么好，杜甫的诗写得好，任何曲折难说，难表达的感情都能表达淋漓尽致，这是杜甫比李白高明的。唐诗是大而化之的，特虚的事很难表达。杜甫4700多首诗，生活的各个方面，极复杂的都能表达非常好，但是散文做得不好，这个东西真是特别值得人注意的。我发现有一些诗人写散文写得不是很成功，包括闻一多写的散文像诗，包括论文也是。就简单跟大家闲聊个人的一些读书体会。
西洋诗写男女之情的特多，中国诗也有男女之情，但是中国人写男人和男人的感情非常多，这方面写得非常好。像杜甫怀念那几首诗，把跟李白的方方面面都谈出来，真是写得非常不错。当然李白对杜甫就没那么深的感情，但是也赠给杜甫几首诗，当然我们不能说按诗歌的多少说。
李山：差10岁。
王学泰：杜甫是李白的绝对者，当时李白声名非常大，、文化、行为上是一个先人，而且是一个侠客。
李山：拿了一首李白的诗走遍天下，吃饭不花钱的，我是李白的朋友。
王学泰：像杜甫，后半生就靠朋友周济生活，我们现在很难想象，古人的生活跟我们非常遥远了，宋代化。宋代以后除了两个特殊的，一是游民群体，二是文人时代群体。宋代以前是文武不分家的，带有贵族社会的观点，文人都可以到战场拼命，宋代以后就不是了。严复说过一句话，现在不论好和坏，都是宋代开其端，清代集其成，实际上现在仍有遗风。
主持人：谢谢三位老师的精彩，也谢谢今天的朋友来到现场，现在我们把时间留给大家，看看有没有读者朋友愿意和三位老师交流的。
问：谢谢三位老师，刚才讲了宋代，能不能讲一些对宋词的介绍。
王学泰：我从一件事说起，前几年我到临川去参观，参观王石纪念馆，馆长很好学，40多岁的女同志，她说王安石那么有才，怎么写的词那么少。这么说吧，王国维说过一句话，北宋有无谓之词以应歌，南宋有无谓之词以应社。因为南宋的好多词社，大家聚集起来，这样做常多的，或者是之间的应酬。但是北宋的词很多是应酬歌女，让歌女唱的，因为宋词本身是产生歌唱，中国的音乐和不同，是从曲到词。正是因为北宋以后，当然这不单纯是北宋开始，中唐以后，宴会逐渐多了，宴会就跟我们的宴会经常要讲一些段子，讲一些笑话，那会儿的宴会的文化水准比我们的文化水准高，经常有一些歌女应唱词，有的是这样写的。这样的作品当然也有写得非常好的，也有写的烂的，无谓之词，不该写的也写，包括苏东坡，在宴会上的词也是格调不高。南宋之词以应社，也有涉及。王安石这个人常古板的，他也不愿意参加宴会，他头不梳，脸不洗，他最早做的是扬州推官，他早上起来就去上班，以为他早上参加宴会，他说年少的人不要老沉溺于，他读书经常读到半夜，王安石是特别喜欢读书的。性格特别古板，一是古板，二是老跟人腻着。
李山：中国历史上有些文体是由丫头变夫人，现在我给哪个歌手写词，范仲淹说酒入愁肠，化作相思泪，这不是他的情感，是歌女唱的。本来从唐代从酒席宴给歌女唱，我可是到了宋代以后苏东坡开始写诗，王安石也是这样，慢慢就变成了一个士大夫的豪情壮志，这里有这么一个东西。
袁凌：我也谈一点，我从青年人的角度讲谈唐诗宋词的理解。隐喻唐代发展为高峰，宋词里由单音字，发展到对音律，对句子的强调，这是在宋词里很难看到的，我们看的是表达情绪，表达感情，我们很难看当时表达生活，世界，存在的直接面对，我们也看不到面对的紧张关系，而这是诗歌独有的。诗是严格的，在短的句子里需要表达那么多的内容，需要把云雾遮起来。词是两个山头的高度削弱了，看起来表达更多，可是它的表现力的凝聚性和穿透力下降。宋词我感觉个人品位不如唐诗，也不如以前的古诗。以后中国社会的诗歌，文学里面的思维是下降的，辛弃疾虽然是文人写词，也有意性在里面，他的豪放，缥缈，辛弃疾的诗全是豪放的不行，苏东坡也是有想象力的，没有像杜甫，孟，李商隐这样，可以对当下的生活，我身外的世界和身外身体之间的关系有一种直观地表达，这种表达直到现代诗才。我们现代诗不能光在宋词、元曲上吸收，包括还是汉魏古诗，次之是唐诗，到宋词没什么感觉。
王学泰：宋词的音乐性更强，辛弃疾也是，词本身是局限，实际上这种变化并不是说从北宋开始，从中唐就开始，这种思的变化，是盛唐的只注重气象，到了中唐时代就开始变化，杜甫就是变化的开始。杜甫既是盛唐诗人，又不是盛唐诗人。包括宋代的江西派，也是学的夔州诗。白居易，元稹全都像，理的成分增加多，盛唐典型的代表是李白、王维、孟、岑参。等到了杜甫，你不到长安很难做一个盛唐诗人，唐代最辉煌就表现在四个城市，长安、洛阳、扬州、益州，民间就和汉代没什么差别。像孟很难达到盛唐的高峰，虽然早扬州隐居，后来到长安，但是毕竟比较短。杜甫在长安住十年，没有过过特别豪华的生活，但是见过，没见过猪肉，见过猪跑，见过这种东西。所以说地域的确影响人，甭说古代，现在仍然有。你在待惯，到外地和外地学者谈，有的大家谈的话题也不太一样，这是人的思维点。所以说一个地缘对人的影响很大，当然有个杰出人士完全能，但是一般人很难。词也是这样的，是一种音乐，它的音乐性非常强，能把人的感情表达出来，像辛弃疾，白发空垂三千丈，我见青山多妩媚，我看青山多漂亮，青山看我可能跟他一样漂亮。不恨古人无不见，不恨古人，没见到过古人，但是我恨古人，我最遗憾就是古人没见到我这么样的的人，他能把自己到如此高的境界，这不是纯粹的士大夫，他首先是一个战士，而且是能干事的，也能的人。
李山：朝廷老忌讳他。
王学泰：他到晚年想退休，他想退休，他儿子不让他退休，他儿子说咱田庄还没买好，他写词骂他儿子，千年田换八百主，一人口插几张匙，千年的田地能换八百个主人，你就一张嘴要几个饭勺子嘴里？想说什么就说什么。委婉的也是，昨天的春日像十三的女儿学绣，一枝枝不教花瘦。今天的春像撒满花瓣，他的委婉，那种气势，那种排山倒海的气势。所以后来你没那种胸襟，没那种气魄，没那种经验，甚至没那种物质作为后盾。你没有那个底蕴，你再喊出就是。内在的东西表达出来，有物质的，有精力的，有学养的，有一切来做。陈亮只是一个哲学家，刘过仅仅是门客，跟着辛稼轩就学辛稼轩，跟着范成大就学范成大，跟谁学谁，主人喜欢就行。这都不是真名，让喜欢，让辛嫁轩感到高兴。包括姜夔，那么清高的人跟辛稼轩交流。但是他是一个特瘦的，他像竹竿那样的，突然穿宽大的袍子也装胖子也装不像。他跟着范成大还行，本来就是特瘦的。所以说诗词都是个性的，都是以他的为人，他的底蕴，他的学养作为底蕴。就老百姓说一句，猪鼻子插葱也是装象，装了半天也是不像。所以说学诗以前，应该增加自己学养。
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